Во интервјуто за „Слободен печат“ амбасадорката на САД Анџела Агелер освен за црната листа и корупцијата, како и за проблемите во државата, говори и за предизвиците за Владата по шест месеци функционирање и постигнатиот напредок, но и за евроинтеграцијата како можен клуч за реформите во повеќе области.
Би почнала со прашањето што е во фокусот во последниве денови, таканаречената црна листа. Откако беше објавено дека г. Груби и судијата Беџети се додадени на листата, Вие рековте дека оние што го поткопуваат владеењето на правото во земјата, треба да сфатат дека корупцијата има последици. Освен што не можат да влезат во САД, овие лица што се на црната листа, би рекла дека не можеме да видиме дека тие лица трпат какви било последици. Напротив продолжуваат да функционираат нормално со секојдневниот бизнис. Тогаш која е поентата на црната листа?
– Благодарам за прашањето, бидејќи целта на Соединетите Држави ставајќи некого на листата според кој и да е закон, е соодветна и затоа што тоа го бара нашиот закон. Американскиот закон вели дека кога сме свесни за дела на корупција што се штетни за националните интереси на која било земја, тогаш од нас се бара да ги назначиме според таа категорија на закон. Така, ова не е обид за мешање или за насочување кон нешто во оваа земја или во која било друга во која ние исто така вклучуваме луѓе (на црната листа). Како и да е, тоа е механизам што многу други земји го сметаат за корисен кога Соединетите Држави составуваат случај, а ние тоа го правиме многу, многу внимателно, многу темелно и со големо внимание на она што законот го бара како доказ.
Кога ние ги вклучуваме тие луѓе, многу земји сметаат дека е корисно за да го надградат тоа и да преземат чекори. И како што реков пред некој ден и како што сум кажала и порано, нашата најголема надеж е дека, имајќи предвид што многу од информациите се достапни токму овде во оваа земја, дека истражителите, оние што го спроведуваат законот, обвинителите, судиите, исто така ќе се надоврзат. Затоа што верувам дека корупцијата има последици. Таа треба да има последици. И затоа, се надевам дека и лидерите и официјалните претставници овде ќе го следат тоа.
Мислам дека вистинскиот збор е дека треба да има последици. Но, не сум сигурна дека корупцијата има последици во нашиот случај.
– Тоа е аргумент што сигурно сум го слушнала. Јас сум Американка, па затоа се надевам. И јас верувам во позитивни работи. И јас исто така имам надеж за оваа земја затоа што верувам во народот на Северна Македонија. Верувам во македонските граѓани, кои побараа од своите лидери и од своите функционери да преземат акција. Многу го слушавме тоа. Исто така, ме охрабрува фактот што многу гранки на судството се огласија откако беше објавено соопштението во понеделникот вечерта во Вашингтон, за да кажат дека веруваат дека треба да има продолжение. Затоа се надевам дека е така. Затоа ќе кажам дека следиме многу внимателно. Ги следиме многу од истрагите и приведувањата и другите дејства што се случија дури и изминатата недела. И се надеваме дека ќе вродат со плод.
Морам да Ве прашам, бевте ли изненадена кога го видовте името на Груби на листата?
– Не. И моја претпоставка е дека веројатно никој во оваа земја, меѓу граѓаните, во судството… не бил изненаден кога го видел неговото име на листата. Една од работите што е факт е кога САД објавиле назначување на некој поединец, а истото важи и за судијата Беџети, никој не вели, боже, не ми се верува. Сите знаат во оваа држава кој е корумпиран. И јас, и вие знаете, искрено, дека ова е нешто за кое тесно соработувавме со Вашингтон за да го обработиме. Поминаа многу, многу месеци. Така што воопшто не бев изненадена. Бев многу задоволна. Бев многу задоволна и што Вашингтон можеше да го објави соопштението на Меѓународниот ден за борба против корупцијата, на 9 декември. Значи, не бев изненадена. Бев задоволна.
Вообичаено на оваа црна листа се ставаа високи функционери, но откако ќе ја напуштат функцијата. Така беше со Мијалков, со Груевски, со Анѓушев, сега со Груби. Зошто овие високи функционери никогаш не се ставени на листата додека се на функција?
– Тоа не е одлука. Станува збор за процес. Вашингтон работи со амбасади, со нашата амбасада овде, на пример, што помага да се состави пакет информации за поединци, за кои веруваме дека локално учествувале во криминална корупција. И потоа тоа е прилично долг процес. И некој, амбасадата, или која било амбасада во светот, може да состави пакет за поединец, и тоа може да потрае повеќе месеци до неколку години, во зависност од комплицираноста на случајот. Така што, за нас тоа никогаш не е политичко прашање. Ме прашаа дали ова е одговор на различни политички активности во текот на минатата недела или месеци. И одговорот е не. Нашиот процес не функционира така. Не ни е намерата да се вклучиме во политиката. Значи, ако во неговиот случај, случајот беше завршен додека тој сè уште беше на функција, тогаш апсолутно ќе го пуштивме во тоа време. Но, не беше. Значи, тоа е само прашање на процесуирање.
Значи сакате да кажете дека тие немаат каков било „имунитет“ за време на функцијата?
– Не за нас.
Очекуваме нови имиња, Ќе биде интересно, бидејќи Вие рековте дека нема да бидеме изненадени.
– Сѐ уште не се случило некој да биде изненаден. Можам да кажам, повторно, како што реков и претходно, ова е многу динамичен процес. Градиме случаи. За жал, постојат многу можности за развој на случаи. Мислам дека народот, граѓаните и гласачите на оваа земја сигурно го разбираат тоа. Тоа е процес што тече додека работиме на тоа со Вашингтон. И кога ќе бидат подготвени случаите, тогаш ќе бидат објавени.
Со оглед дека многупати кажавте дека корупцијата е канцер, епидемија во државата, дали сте лично разочарана од тоа што нема истраги во државата за овие лица што се на листата? Или можеме да видиме некои таканаречени истраги со резултат каков што знаеме.
– Па, лично, да. Но, многу поважно од тоа како јас се чувствувам е како се чувствуваат граѓаните на оваа земја за тоа. Затоа што, на крајот, јас не сум граѓанин на Северна Македонија. Се грижам за оваа земја многу, многу длабоко. И тоа е, верувам, една од причините зошто гонењето корумпирани актери ми е толку важно, затоа што народот заслужува подобро. А оние што се навистина разочарани, очигледно се граѓаните. Од реакциите што ги добивме од десигнацијата во вторникот наутро, видовме овде дека има огромна реакција од обичните граѓани, кои велат „да, ве молам, сакаме да видиме акција“. Според тоа, моето разочарување е многу, многу безначајно и неважно во споредба со оние што се најмногу погодени од тоа. Значи, ако се надевам дека ќе се преземе акција, тоа е за луѓето во оваа земја што мораат да живеат со корупција секој ден.
Соединетите Држави досега дале половина милијарда долари за судството, а сите го знаеме резултатот. Може ли во еден момент да кажете „дадовме премногу пари од американските даночни обврзници, доста е“? Може ли да се случи тоа?
– Можно е. Не гледам дека тоа ќе се случи веднаш или во блиска иднина, бидејќи нашите стратегиски приоритети овде во Северна Македонија се засноваат на стратегиските приоритети и желби на луѓето во оваа земја и нивните избрани функционери. Едноставно, ова не го правиме за себе. Во наш најголем интерес како Соединетите Држави е да се осигуриме дека оваа земја е економски здрава и со робусна економија и сектори, кои работат во најдобар интерес на своите граѓани. И така ќе остане засега. Очекувам дека движењето напред ќе продолжи, бидејќи сакаме да бидеме сигурни дека оваа земја, која не само што е голем партнер и важен пријател, туку и како сојузник во НАТО и стратешки партнер, го остварува својот потенцијал за да имаме корист од тоа сите. Вашиот успех како држава е наш успех. Ние ќе продолжиме да работиме кон таа цел.
Да, но успехот на земјата засега се чини многу далеку.
– Повторно, јас сум оптимист. И верувам дека додека ги преземаме овие акции и додека ја гледаме реакцијата на граѓаните – „ве молам продолжете да го правите ова“, ние сме на вистинскиот пат. Тоа ме тера да верувам дека сме на вистинскиот пат. И така секако ќе продолжам да се трудам.
Би го завршила овој дел за судството со прашање за коментар за случувањата во Судскиот совет по оставката на Весна Дамева. Патем, таа имаше голема поддршка од меѓународната заедница овде. Како го коментирате ова?
– Ја познавам Весна прилично добро. Таа поднесе оставка само неколку денови, мислам, пред да заврши нејзиниот мандат. Тоа е внатрешен процес. Ние сме во контакт со неа и со многу други судии. Одлуките на Судскиот совет не зависат од нас. И искрено, се надевам и моите коментари за Судскиот совет, за составот на Судскиот совет, за коментарите од премиерот и другите за промена на членството или како тоа функционира, отсекогаш биле дека ова е процес што треба да се води внимателно и смислено. И денес е исто како и порано. Важно е да постои Судски совет што работи на поддршка на судството, кој работи како баланс на другите аспекти на судството. Ние сме тука да го поддржиме сѐ додека е институција со добра волја и ќе бидеме отворени за какви било дискусии за тоа како можеме да го поддржиме тоа.
Да, но Вие не поддржувате распуштање на Советот, како што предложи премиерот.
– Реакцијата беше да се преземе каква било акција, во негова надлежност е да го стори тоа. Но, нашата препорака, не е толку мислење дали тој треба да го направи тоа или не, туку дека која било акција што се презема, треба да се направи на начин што е промислен и кој е јасен и транспарентен за да разбере народот на оваа земја зошто се преземени активности и која е целта за целиот Совет. Тоа не е одлука за нас во Американската амбасада. Ние сме тука да ги поддржиме промислените одлуки што влијаат врз поширокото владеење на правото овде.
Борбата против корупцијата е само едно од ветувањата на актуелната владејачка партија во предизборната кампања. Како што знаете, бидејќи тогаш бевте овде, ветија и раст на економијата, реформи во здравството, во образованието, зелена енергија, заштита на животната средина и многу, многу, многу други ветувања. По шест месеци од оваа Влада, каква е Вашата оцена? Дали ги исполнуваат своите ветувања?
– Тие наследија многу, многу предизвици. Дури мислам дека и претходната влада би се согласила дека проблемите се огромни и има уште многу да се направи. Шест месеци не е многу време за нова влада, искрено кажано. Но, ќе забележам дека врз основа на моите директни разговори со овој премиер и со многу негови министри, за некои од прашањата што ги споменавте, енергијата, енергетската диверзификација, трговијата, инфраструктурата, транспортот, регионалните врски, тие постигнаа напредок. Тие постигнаа значителен напредок.Ќе го земам примерот со проектот „Бехтел и Енка“. Тоа беше нешто за што се зборуваше како добар договор, а сепак практично не беше постигнат напредок. И сега, денес, има реален напредок. Може да видите дека се гради инфраструктурата. Тоа е видливо. А граѓаните можат да погледнат и да видат дека, на пример, патот меѓу Битола и Прилеп почнува да се обликува. Тоа е важно.
Договорот за интерконекторот со Грција конечно е постигнат. Знам дека премиерот и неговиот министер за енергетика и другите министри како и министерот за транспорт исто така, водеа многу сериозни разговори и продуктивни разговори за интерконектори со другите соседи, како и за транспортни врски, вклучително и железница. И сето тоа се работи што ќе ја зајакнат трговијата, ќе ја подигнат регионалната трговија со партнерите и со соседите и се составен дел на стратегиската поставеност на оваа земја, особено во должина на коридорите 8 и 10. Ова се работи што ние како НАТО-партнер ги следиме многу, многу внимателно. Јас сум многу задоволна што гледам дека Владата презема солидни акции за овие прашања. Дали можат да направат повеќе за некои од другите ветувања? Апсолутно. Ние веќе зборувавме за владеење на правото. Има многу работа да се заврши.
Знам дека премиерот го препознава тоа, како и многу други негови министри, но има многу да се направи. И знам дека гласачите многу внимателно гледаат што прават. Така што, мислам дека во областите каде што можеа да постигнат некои реални успеси за некои од овие прашања, тие го направија тоа. Но, има многу работа да се заврши. Образованието е уште една област каде што има огромен предизвик. Здравството е многу проблематичен сектор. А знам и од двајцата министри со кои имам чести контакти, за здравство и за образование, дека тие ги препознаваат предизвиците. Ова е од клучно значење за зајакнување на земјата и на граѓаните и создавање средина каде што луѓето нема да се чувствуваат дека се на удар. Значи, има уште многу предизвици.
Да, но кога зборуваме за здравството и за образованието, се чини дека сѐ се одвива многу бавно, дека се префрлаат од една на друга страна, потоа друга реформа, па други планови. Значи, тоа е многу, многу бавно.
– Вие знаете дека кога имате систем што е толку оштетен, тоа не е нешто што може да се поправи за шест месеци. И ова е проблем што се зголемуваше во многу претходни администрации. Тоа искрено постоеше во некои форми во последните неколку децении. Како што јас го разбирам тоа, за да навистина се покажат реформи во овие области, ќе треба да има големи, структурни промени. И искрено, огромна инвестиција во овие два сектора. Знам дека финансиски, Владата мака мачи со буџетот. А ова не се работи за кои можеме да видиме брзи „поправки“. Но, тие се многу свесни, бидејќи нивните гласачи им кажуваат, дека тоа се проблеми што треба да се решат.
Кога велите оштетен систем, тој не бил оштетен за време на последната влада, да речеме.– Мислам дека беше.
Да?
– Јас мислам, да.
Значи ја обвинувате претходната влада?
– Не, воопшто не ја обвинувам. Верувам дека тоа е системски проблем. Ова е проблем што егзистира со децении. Тоа не значи дека претходната влада го уништила, а бил добар. И тоа не значи дека новите момци го уништиле. Тој е оштетен веќе некое време. Тоа е сигурно, барем од она што го слушам од моите македонски пријатели.
Дека проблемот со образованието, на пример, е само еден и е нешто што веќе подолго време се продлабочува. И поентата е да не се префрла вината на некоја конкретна влада, туку да се види како да се поправи. И тука е предизвикот. Исто е прашањето со здравствениот сектор. Тој е енормно проблематичен. И фрустрацијата што ја слушам од моите пријатели и колеги за двата сектора е огромна. Тоа не значи дека луѓето не го признаваат тоа. Прашањето е како го правите тоа, на внимателен начин што ќе им ги врати на граѓаните овие навистина клучни услуги.
Каде е клучот?
– Да знаев, ќе го дадев. Тоа е навистина тешко. И повторно, многу од овие прашања се враќаат на ресурсите. Буџетот е навистина предизвик за Владата. И јас го разбирам тоа. Често разговарам со министерката за финансии. Таа има огромна задача. Тоа е нешто што ќе го поддржиме колку што можеме. Но, тоа е вистински предизвик за Владата.
Не мислите дека можеби ЕУ-интеграцијата е некаков вид клуч?
– Мислам дека тоа би било од огромна корист. Тоа е нешто за што разговаравме. Апелиравме дека за целосна интеграција во Европската Унија, важен дел е спроведување на реформите што се потребни за полноправно членство. Тоа се однесува на сите овие сектори. Без разлика дали станува збор за владеење на правото, образование, енергија, чиста енергија, здравство. Ние се надеваме дека ќе се случат.
Тоа се неопходните реформи што ги отвораат различните поглавја во рамките на пристапувањето во ЕУ. Дека земјата се движи кон нив. Дали би било од помош да се биде во Европската Унија? Да, апсолутно. Како што ги гледате поновите членки, секоја земја што се приклучи во последната деценија или повеќе, покажа економски раст. Има образовни придобивки, придобивки во здравствениот сектор. Во трговијата исто така. Така што, да, апсолутно.
Во однос на ЕУ-интеграцијата, уставните измени сега станаа главен услов за продолжување на преговорите со ЕУ. Но, премиерот и Владата инсистираат дека тие нема да бидат усвоени во Собранието, како што велат, под бугарски диктат. Дали гледате диктат од Бугарија во овој случај?
– Јас лично никогаш не сум го слушнала премиерот или неговите министри да кажат дека никогаш нема да бидат усвоени во Собранието. Знам дека многу зборуваа за тоа што е тој процес. За тоа дали има или не преговори со Бугарија. Она што јас го разбирам е дека договорот е постигнат според францускиот предлог. И дека е прифатен од претходната влада. И тоа е тоа. Патот што води напред е, знаете, билатералните односи со Бугарија.
Јас не сум американски амбасадор во Бугарија и не сум во позиција да зборувам за тоа. Знам дека претседателката беше таму. Знам дека има линии на комуникација. И се надевам дека тие ќе продолжат. Затоа што, искрено, не сум сигурна дека вреди да се чека. И затоа се надевам дека оваа влада ќе најде начин да оди напред што е можно побрзо и да почне да ги прави тие реформи. Да почнете да го правите тоа. Исто така, разбирам дека има домашни размислувања. И затоа не е мое да диктирам. Само се надевам дека тоа ќе се случи порано, а не подоцна.
Од јануари вашата земја ќе има нов претседател. Претседателот Трамп за време на кампањата генерално се фокусираше на домашните прашања. Но, сега се најавуваат големи потези на меѓународната сцена. Очекувате ли промени во политиката на новата администрација кон Балканот? И кои се разликите за Вас, да работите во служба на различни претседатели? Затоа што работевте за пет претседатели.
– Како вработена во службата за надворешна политика, промените не се големи. Не се огромни. Надворешната политика, генерално кажано, останува иста. И очекувам дека секако нашите приоритети овде ќе останат исти. Претходно работев за претседателот Трамп.
Ја работев мојата работа кога тој беше претседател. Неговиот фокус е различен од оној на претседателот Бајден. И тоа е во ред. Би забележала дека, како што е во оваа земја, и во Соединетите Држави кандидатите пред избори, за време на своите кампањи, имаат тенденција да се фокусираат на домашните прашања. Затоа што сакате да разговарате со вашите гласачи за прашањата што ги засегаат. И тоа не ме изненадува.
Продолжувам, секако правам планови за во новата година и се фокусирам на оние прашања на кои се фокусирав откако дојдов овде, во ноември 2022 година. Тоа се приоритетите за помагање на оваа земја да ги постигне своите стратегиски приоритети за безбедност, стабилност, зајакната економија, интерконекции и да продолжиме да работиме заедно како НАТО-сојузници и пријатели. Јас ќе продолжам да го правам тоа и очекувам дека новиот претседател и новиот државен секретар и другите ќе го очекуваат. Пријателството и партнерството што САД ги имаат со оваа земја од независноста ќе продолжи.
Разговоров го водиме на петок 13-ти. Дали сте суеверна личност?
– Суеверна личност… Јас не сум, но мојот сопруг е. Мојот сопруг е многу суеверен, но само за петок 13-ти. Значи, ако бев суеверна, можеби немаше да го направам ова телевизиско интервју. Но, искрено, сум имала лоша среќа на 13-ти, колку што сум имала и добра среќа. И јас денес сум многу среќна што поминав дел од неа со тебе.
Ти благодарам многу.
